看不见的城市

梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎大家收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。

吴伯凡：大家好。

梁冬：最近呢，北京啊又下大雨了，全国人民都很关注，是吧？而且呢，居然能够水淹七洞，起码是很多的桥都立刻变成了海，北京从此变成了一个海滨城市。很多人都说，现在你有车是不行的，你在北京必须配个游轮，这个的话，你才能成为北京的成功人士啊。这个事情呢，当然已经过去几天了。大家呢，也慢慢慢慢也在平复。但是这个事情呢，我觉得现在反过来倒也值得我们从另外一个角度来思考，为什么呢？因为我去年的时候，正好有一次机会在中央电视台啊就讲过这个事情，就发大水，当时呢，还弄了很多的那些照片呢，就是那种浮在游泳圈，然后游回家的那些照片，当时北京市民的，是吧？还有这种情形，所有这个事情好像是刚刚发生完去年，今年又来了。

吴伯凡：我们在北京生活这么多年，好像就这几年一下子这种海景房就出现了，我在北京生活快三十年了。

梁冬：是吗？

吴伯凡：以前真的是很少有这种情况。

梁冬：但你发现有个情况没有？那我在1993年来到北京读大学的时候，当时的北京的沙尘暴真的是很厉害。

吴伯凡：沙尘暴是没了。

梁冬：对，你说沙尘暴今年是少了很多，水倒是丰富了起来，这难道是跟地球全球变暖有关吗？

吴伯凡：现在我注意到一个提法，就是全球气候变化。它不再说全球气候变暖了，因为变暖只是变化的一种。

梁冬：有可能变干，有可能变湿。

吴伯凡：有可能变冷，也有个说法说地球正在变得越来越冷。还有我是在05年的时候看到一份资料。好像是美国的一些研究人员，他们做了一个研究，预测中国的气候在今后是十年，也就是2005年到2015年北方的气候南方化，南方的气候北方化。所以在此之间呢就是说，北方将会出现越来越多的降水，而南方呢将会出现越来越多的干旱。果不其然，你发现没有？云南那个地方啊，我总不能想象，那个地方还会干旱的。可是它偏偏干旱，它是三季连旱，就是冬季春季到夏季，三季一直这么旱。你想象云南的话，那里应该是植物的宝藏嘛，是吧？

梁冬：对啊，西双版纳呀，泼水节呀，你想的都是这种东西，是吧？

吴伯凡：极端天气越来越明显，我刚刚看的一个说法就是说现在的城市的基础设施啊应该越来越向一个弹性的方向发展，就是你的基础设施应该具有更大的弹性。

梁冬：不过有趣的地方时，去年也是这样，今年也是这样，北京最中心的那一块，就是二环以里吧，其实淹水并不是很严重，反倒是后来新建筑的那些部分水淹的厉害。

吴伯凡：对。我发现这次淹水淹的特别厉害的地方啊，我平常都很少去，就是因为这些地方是比较新的嘛，我只是听说过这种地方，平时还很少去。比如说什么京开高速，什么长阳路口，据说那个地方很可怕，多少……

梁冬：一片泽国。

吴伯凡：嗯，对。很少去的嘛那种地方，但是其实那个地方之所以有那么多车困在那里头，证明它车流量非常大嘛。这些年来由于我们这种快速的比较粗糙的一种城市化，导致了一系列的问题。

梁冬：我记得去年我在收集那些资料的时候看了一个电影，讲巴黎的城市下面的那部分，大概在两百年前巴黎就建立巨大的地下河系统，你看过那个电影吗？就是在那地方还划船呢？

吴伯凡：以前我们节目里头也讲到过，年纪稍微大一点的，如果看过《悲惨世界》……

梁冬：对，就是这部电影，就讲这个的。

吴伯凡：那个里头你发现那是一个地下城，冉阿让背着那个人从这个下水道里头逃走的嘛。那个下水道很壮观的。

梁冬：可以划船。

吴伯凡：对。可以划船，而且现在呢下水道成为一种旅游景点。可以去参观的。

梁冬：对，地下的一个威尼斯。而且它管理到什么程度，你在巴黎比如说一个地方掉了一个钥匙，它可以精准的定位到哪一个位置到下面去找到，帮你拿回来给你。就到这种地步，而且这个是一百多，两百多年前的巴黎，当时的城市建设的。

吴伯凡：对啊。

梁冬：伦敦，也建设了。

吴伯凡：《悲惨世界》写的那个时候是1848年。离现在已经是一百五十年了嘛。我在想啊，我们要什么样的城市化？我们到底理解不理解什么叫城市？我们中国人上述两代都是农民，我们其实对城市是没有多少理解的，真正具备现代意义的城市非常少。比如说青岛可能是。

梁冬：因为是那个时候的德国人来修的。

吴伯凡：对啊，它跟那个时候欧洲是同步的嘛。而我们现在的这种城市，表面上非常壮观，高楼大厦。

梁冬：长的跟纽约一样一样的。

吴伯凡：我觉得去了美国，尤其你去美国南部的那些地方，什么凤凰城，我一看，那个资料上写的美国第五大还是第六大城市，整个像一个地级市嘛，那个感觉。在肯塔基最大的城市——路易斯维尔，我们在那儿逛的时候，几根烟的功夫嘛就逛完了嘛，它就这种感觉。

梁冬：对，说回中国，说回中国。

吴伯凡：但是我们的城市的地面的东西很壮观，而且它的的确确像蘑菇一样的冒出来的这些高楼大厦，底下的东西大家是不太在乎的。今天刚在网上看到一句话，说一个人他的大肠应该比他的双眼皮儿要重要，是吧？但我们现在的城市一般都注意是剌那个双眼皮去了，是吧？不注意这个下水道的问题。人也好，企业也好，一座城市也好，平时你是看不出来有什么问题的。正常的时候，那都差不多。一个人的质量，一个企业的质量，一座城市的质量，就是看它在这种极端天气情况下，极端气候环境下，它所呈现的那个状态。

梁冬：关键是什么你，知道吗？因为那天下大雨的时候，我不在北京，回来之后我跟几个北京的朋友聊，他们说这个雨没有你所宣传的那么大！

吴伯凡：是啊？

梁冬：他们有些人跑回家了，他们说这个雨你如果放在上海，或者放在广州，或者放在香港，那是每个礼拜都会有的雨。

吴伯凡：我就没觉得，因为那天我一直在外头，你知道我在干嘛？

梁冬：你在干嘛？

吴伯凡：我在机场等了七、八个小时的飞机。

梁冬：看……看雨，是吧？

吴伯凡：那就一直在那观察雨嘛。

梁冬：对啊，那天我在杭州机场等飞回来，你在北京机场等飞出去，是吧？

吴伯凡：京杭两地。

梁冬：哦呀，天底下最远的距离不在那里，在那里是吧？你在这头，我在那头。我是觉得说这个事情就很有趣了，他们很多人都说：啊？一个城市下雨都能死那么多人，那多可怕的一件事情！

吴伯凡：这相当于一场小型的战斗啦！

梁冬：对啊！

吴伯凡：现在统计数字，公布出来的统计数字是37人。去年的7.23，那个动车事故，公布出来的死亡人数才40人吧？这个莫名其妙，就说下雨死人，对我来说还现在有点没有……

梁冬：还没有适应过来，是吧？

吴伯凡：没有适应过来。

梁冬：重点不在这儿，重点是去年这个城市就已经这样了。今年是这样，看样子明年和后面是百分之一万也会这样。所以我觉得它后面可聊的东西可实在是太多太多了，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。

片花：北京的一场暴雨，暴露了城市建设的哪些薄弱环节？我们对城市化的理解有何种误区？注重表面功夫和短期利益为什么会成为当今社会的通病？我们到底需要怎样的城市？相比于破坏性，建设性为什么往往被人们所忽略？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——看不见的城市。

梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢跟伯凡讲到一个事情，说北京这个城市下个雨能下死几十个人，我觉得太惊讶了！

吴伯凡：所以我在想一个城市啊，我们需要什么样的繁荣？我们需要什么样的城市？过去是不太问这些问题的，城市就是城市嘛，楼越高就越好嘛！

梁冬：我后来才知道，这个世界上的城市下水道有两种，一种呢是地下河和那个地下管道系统，另外一种是简单的沟渠系统。在北京很多迅速发展起来的新区啊，它几乎还没有配套发展出来地下的体系，它就开始盖楼了。而且北京和很多地方都有个很大的特点，广州也是这个样子啊，这个由发展商负责的那部分你觉得很好看，你走去小区外面，那就简直是好像是冰火两重天一个样的地方，就门口那种小贩，那种六十年代、七十年代的样子。

吴伯凡：围墙里头是欧洲，围墙之外是非洲，就那种感觉啊！

梁冬：在北京四环三环的很多楼盘都这个样子的。换句话来说，我认为，许多交给房地产开发商的表面上的外面的东西，包括整个墙的外体包装，包括整个园林景观的设计，都是国际水准，与之配套的东西显然没有跟上。否则也不会出现这么多的问题，因为那个东西是房地产开发商不管的。

吴伯凡：这说明了一个什么问题啊？说明了我们在前三十年过分强调这种所谓经济效益，过分强调这种商业化，有一个缺失的一环，是必须补的。一个城市，它应该是一个各个部门很齐全，发展的维度也是很全面的，这才叫真正的城市。我们城市首先，你看到的只是道路，楼房，这样一些东西。但是它应该是有三个部门去承担，第一个部门就是政府，由政府来管理这个城市。还有呢就是必须要有商业，工商业的发达。还有一个纬度就是社会。一个好的城市让你觉得特别舒心的让你觉得安全的它应该是各种各样的设施有一个社会纬度的。这个社会纬度它是既不同于政府的这个纬度，也不同于商业的这个纬度。就是说你所做的这些事情不能够仅仅用商业的标准来考量，也不仅仅是说，为了标志你的政绩来考量，有好多事情是……

梁冬：有好多人看不见。

吴伯凡：对于老百姓来说是非常重要的。比如说这一次在春节的时候我记得，每年春节都会收到一个短信，就是让我们不要放鞭炮。这都是北京市政府发出来的一个通知。然后呢在某些时候，比如说在重要的会议的时候也会收到短信。加强社会治安什么之类的，都会收到这样的短信。但是我们在这场大雨之前是没有收到这样的短信的。既然是六十年一遇，既然是三天之前都已经知道是一场大雨，我们就没有收到这样的短信。后来有关部门出来呢解释是什么？说发这样的短信在技术上还有一些障碍？！很奇怪的一个解释啊。其实咎其原因就是你应不应该做这些好像是没有用的，但是绝对是对一个健康的城市来说是必不可少的那些事情。

梁冬：我觉得如果你发了个短信，这死的三十多人里面可能有些人那天就不出家门，他就不会死。哪怕是一条命，我觉得群发短信都应该发。你想想看是不是这样？就是为什么不发这个短信？

吴伯凡：我们收到的短信有两种短信，那种群发的。刚才说的那种是由政府给我们发的短信，春节期间不准到处放烟花爆竹，维护社会治安等等。还有一种就是每天的那种垃圾短信，报班、买房子，基本上那几条。

梁冬：打钱到哪个账户上，各种诈骗短信嘛。

吴伯凡：商业的我就没有见到社会这个纬度的。就是说它既不是政治利益也不是商业利益，它是一种社会利益的，好像是归属不到哪个口的。其实这样的事情我们在设计一座城市，在管理一座城市的时候，我们做的非常少。

梁冬：而且呢北京下雨，去年也观察过到这个事情，今年也发现，北京市区里面有很多条河，二环也有河，还有地上的河，是吧？居然这些河是没有满的，你理解这个意思吗？就是很多的水本来如果你顺畅的话，你是可以流到这个地面河里面的。它可以流走的。聚集的地方还是淤积，另外还有很多地方没有满，这个水。这太可笑了。

吴伯凡：我们不说一个城市，我们就说一个企业里头啊。我观察过很多企业。一看就有问题的，一看就有可能出大问题的那种企业，往往是这样的。他们就是只做那些好像是可以简单考量的，可以考评的那些东西。对于那种好像不是容易考量。或者说看不到短期利益的它就不做。这样的企业十家有八家最后都出问题。

梁冬：这就是为什么当今的中国，诺大的中国，你都想不到哪一档节目是读书的节目。

吴伯凡：嗯。

梁冬：我们家能收到一些国外电视台啊。法国、德国那电视台有很多还做的不错的读书节目。诺大的中国你都想不到什么读书节目，因为它收视率嘛，它只有收视率这一个维度来衡量。

吴伯凡：对。我们就说指标化生存啊。我们个人和企业或者一个城市你按照少数的那些指标来考量的话，一定会把一些重要维度给稀释掉。你就属于一种……完全是一种盲点。

梁冬：比如说我刚才想想得到的一种状态。假设有一个人拼死老命渡过种种困难，搞了一个非常强大的排水系统。最后呢下雨的时候呢，大家觉得这水去得挺干净，没有淹死人，是没有人感谢这个人的！因为没有人看到他做了什么，他做的事情只是让你没有危险，他并不能给你这种加分，你理解吗？而我们现在整个的社会，都是让那些看得见的加分的事情的……

吴伯凡：问题就在这里头，我说的这种社会的这个维度啊。你看不到的他做了很多事情，他只能说避免了死三十七个人。但是不死三十七个人……

梁冬：谁也不知道他有价值。

吴伯凡：对呀，对呀！鲁迅先生当年说，这个破坏性的东西和建设性的东西呀，在考量的时候它是不公平的。比如说法国历史上有两个人，一个人你马上就想到了。拿破仑。第二个人叫琴纳，可能很多人都没听说。

梁冬：这个人是干嘛的？

吴伯凡：琴纳是一个医生啊，不知道拯救了多少生命。

梁冬：就是种牛痘的那个人。

吴伯凡：种牛痘的那个人。谁都记不得他了，但是假如没有这个技术，人会死多少？拿破仑呢他之所以被人记住，是因为他杀了好多人。救了好多人他往往不被考量的。

梁冬：这个事情太深刻了。以前香港有部电影叫做《钟无艳和夏迎春》。就是无事就钟无艳，有事就夏迎春。广东有句话就是类似这样说的：就是那些做的好的人，做事情按系统做，避免了很多危险的人，他是无形的，他得不到应有的奖励。而那些破坏性的人呢，他偶尔做一件好事呢你觉得他特别好，是吧？可能拿破仑在历史上有一次拯救过一个人，没有杀一个人，结果呢大家以他为明君。我有个朋友他在妇联工作，他说他研究过一个事情，就是家庭里面呢，老婆对老公满意度最高的是什么样的人？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。

片花：为什么说卓有成效的管理者所付出的一半努力是别人看不到的？什么是大教堂思维？为什么说应该以大教堂思维来建造大城市？我们的城市建设者应该从科隆大教堂的建设中得到怎样的启示？什么是重孙辈法则？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题——看不见的城市。

梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。较早之前和老吴讲了个话题就是讲到说琴纳——种牛痘的，让很多人不死的那个人呢大家记不住，拿破仑因为杀了很多人之后，偶尔他有些风流韵事呢被大家反复传诵，是吧？我想起一个事情。我有个朋友他在做一些妇女迫害调查。他发现呢许多优秀男人的老婆对老公是很多抱怨的，因为她老公外面很优秀，她也有足够的心量就不跟他计较，是吧？反倒是有些回家经常打老婆的人，今天没打老婆，哇，皇恩浩荡，你知道吗？或者今天给你好脸色看了之后，她觉得特好。他说他从现实生活中，他说发现这个事情很可笑。但是的确呢有大量的数据支撑了这一点。你没有发现说那些在老婆嘴中那男人不错的，这男人一般都混得不怎么样，而那些混得很好的男人的老婆对她的老公其实总是有种种的不满和抱怨，这个事情它背后说明了什么呢？

吴伯凡：以前我们讲到过希腊的……这个故事德鲁克讲过，希腊的著名的雕塑家菲狄亚斯，雅典政府就让他去做一个大型雕塑。过去所谓雕塑家其实就是工匠嘛，技艺高超的工匠，让他在那个山上立一个大的神像，后来他就做了，雅典政府就想赖帐，可能财政紧张，跟现在差不多啊，希腊。对，想赖账说你这个雕塑你是做了，但我们在山底下，不是在山上嘛，我们天天在山底下这样看的的时候只能看到一半，那我们只能给你一半的钱，菲狄亚斯就回答说：“你只看到一半，但是我都做了，你看不到，神看得到。”

梁冬：嗯，那个话多么掷地有声啊。

吴伯凡：对对，德鲁克讲完这个故事以后。总结了一个规律，就是卓有成效的公司和卓有成效的人，他们做的事情当中总有一半是别人看不到的。我们可以问一下自己，不管你是个普通人，你是个企业老总还是个城市的市长，你应该问一问，你先别问自己是不是一个卓有成效的人，你先问我做的所有这些事情当中有没有一半是别人看不到的。

梁冬：很多人都说：幸好很多人没看到，呵呵呵……还有很多事情我是很不想让大家知道的。呵呵呵……这是开个玩笑的话，但的确呢，北京市也好，其实不仅是北京市，在中国还有另外几个大城市，也发生，了这种水淹情况，去年都有。

吴伯凡：对，你就是能够防隐患的把一个灾难在它发生之前，就已经消灭了。

梁冬：对。这种事情呢……

吴伯凡：这种方式呢你的成本最低，关键是有些后果你是没法挽回的嘛。你说这三十七条生命，它是没法再挽回的嘛。如果在这个灾难发生之前，这个危机发生之前我就已经解决了，这应该是最卓有成效的一种方式嘛！但是人们不这么看往往。医生治病的时候，中医里头经常说要治未病嘛。

梁冬：不治已病治未病。

吴伯凡：未就是还没有发生的嘛，尚未发生的，但是随着时间的推移的话，它一定……

梁冬：它很可能发生，即将发生。

吴伯凡：对。所以扁鹊三兄弟，扁鹊是最有名的，但是最厉害的是他的哥哥，大哥，二哥，他是老三嘛。他之所以厉害是因为这个病已经发了，他能够治。他的大哥是最没有名气的，因为他在那个事情稍微有点苗头时候，他就跟你把这个病根儿都拔了。甚至你自己都不觉得，你都不会感谢他。你觉得那是个小事儿嘛。

梁冬：对。

吴伯凡：设计和管理一个城市，一定要有这样一种心态，建一个大城市，一个真正的城市，大城市的思维是什么？可以往后推，在欧洲城市是怎么来的？我在德国的科隆啊住过一段时间。其实这个东西是个很简单的道理，但是我在那个地方住的时候，我突然明白了，哦，原来一个城市是由一个教堂而诞生的。这个教堂建在这个地方以后，所有的布局啊，这个格局……

梁冬：围绕它开始展开。

吴伯凡：围绕它，它是定音的。它就像一个交响乐队指挥，在那个地方，下面就开始误部署了。我们有些城市呢是杂七杂八。我们都知道有个叫什么什么新城的啊，那个地方，基本上就是一个试验场，各个建筑师就像堆在那儿，你来做一个建筑，他来做一个建筑。它没有一个主旋律定在那儿以后，这样生长出来的那个城市。大城市思维实际上来源于大教堂思维。而大教堂思维是什么？大教堂思维就是我们现在做的事情，也许，我们是看不到结果的。

梁冬：对，很多教堂几百年嘛。

吴伯凡：科隆大教堂几百年才建成。那就是最初的那个设计师，他的孙子他的重孙也许都看不到，但是他要认认真真地去设计，他在设计的时候他一定是要想象各种各样的可能，而且即使我看不到结果，我要认认真真地做好眼前的事情，这是一种非常……

梁冬：这是一种穿越个体生命的历史感。你说到这个事情我想起东京的地下水道，我看过一些照片，它里面是可以开两个卡车并行交错而过的，两个大卡车，并行交错而过，那个有多高呢？有二三十米高，大柱子撑起来的的地下水道。就是说，我们的新闻总是说这个国家这个不行，那个国家不行，是吧？但是你很少看到说，东京出现了巨大的水淹，然后把人淹死了。巴黎没有，伦敦没有。

吴伯凡：因为下水道大家是不容易看到的嘛，不壮观嘛。它不像是盖一个楼。

梁冬：而且是花很长的时间做这个事情。甚至刚刚开始做的人费了最大力气的那个人根本享受不到相关的一切，自己都看不到，更不要说别人看到。

吴伯凡：这才叫大教堂思维。我们强调快速。你知道我们三十多年的经济建设，它的起点是在深圳蛇口那个地方。那个地方最早有个口号很有名的，叫“时间就是金钱，速度就是生命”。这种思维实际上一直在……

梁冬：指导着我们。

吴伯凡：指导着我们的经济建设，包括我们的城市建设。我们很少去做那些看似没用的，或者说不能够马上有用的，那样一些事情。可是一座城市，你在哪一个点上糊弄它了，它最终的那个惩罚是非常大的。

梁冬：我最近是深刻的理解了这一点之后呢，我觉得说，我们根本就不应该对今年的大水出现的问题有一丝一毫的抱怨。因为这个事情去年已经发生了，前年也发生了，明年还会发生，后年还会发生。那有什么好抱怨的？这个事情它每年都会来的。就像那个火车一样，到这个点儿它就会来一样，是吧？所有有什么好好奇的？

吴伯凡：你说到这儿的时候，这个水灾啊十几年来，98年我们记忆犹新的，98年的洪水在湖北那一带，我孩子当时很小，三、四岁，他天天看电视啊，那个时候，我就告诉他，这是湖北，这是我们的老家，它淹水了。他记住了。后来有一次电视上在放一个威尼斯的风光片，“爸爸，这是湖北。”当然他现在大了，如果他还是当年那么大的时候，前两天他要是看电视的话，他也会说，“爸爸，这是湖北。”

梁冬：所以我有个朋友他曾经这样说过，他说北京的房价应该还要涨，我说是什么原因？他说，你看你作为一个北京市民，下雨的时候你能感受到威尼斯的风光，下沙尘暴的时候你能感受迪拜的风光，雾大的时候你能感到伦敦的风光，所以按道理说，北京的房价应该是伦敦加迪拜加威尼斯的组合，不乘以，只是加上，就已经很不错了。

吴伯凡：复合定价。

梁冬：对对。复合定价。今天我们讨论这个话题，其实从这个事情上扪心自问一下，我们是不是也沾惹了这样的快速病？我们是不是在做事情的时候都在想，明天这个事情会不会有结果？是马上看得见。我们自己能不能够超越一些简单的，甚至此生的短暂时间，去做一些跨越一些年头，百年以上的一些思考。我那天在杭州的时候跟大家分享一个观念，如果你能够站在一百年之后来看今天你做的事情，不管你死还是没有死，活还是没有活。你都会知道说你现在做的有些事情是根本没有意义的。另外你应该去做一些很重要的事情，而你现在还没有做。

吴伯凡：对。这就是以前我们提到的叫重孙辈法则，你成功不成功，不是由你说了算，不是由你的儿子说了算，甚至你的孙子都说了不算，由你的重孙说了算。一百年之后，他还以你为荣，那你是真正成功。

梁冬：你现在做的事情就是为了那个事情来做，是吧！好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。和大家分享的就是如何穿越短暂的时空的思维局限，建立一个更长期的一种信念。好，我们下一期同一时间再见！